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Entrevista: Daniel Bensaïd – “Passamos da fase dos slogans simpáticos dos fóruns sociais” 06/11/2008

De passagem pelo Brasil, filósofo francês concede entrevista exclusiva à Carta Maior, na qual analisa a crise financeira, comenta as situações dos EUA e da Europa e aponta os desafios para a esquerda construir uma alternativa ao modelo atual.por Maurício Thuswohl

RIO DE JANEIRO – No Brasil para uma série de palestras que acompanham o lançamento de um de seus livros – Os Irredutíveis, teoremas de resistência para o tempo presente (Ed. Boitempo) – o cientista político e filósofo francês Daniel Bensaïd, em entrevista exclusiva à Carta Maior, analisa a crise financeira global e seus possíveis desdobramentos.

Durante a conversa, que aconteceu antes da palestra realizada segunda-feira (3) na Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj), Bensaïd apontou as contradições dos líderes europeus de direita que falam em um “novo acordo de Bretton Woods” e afirmou – ainda sem saber o resultado das eleições – que a liderança dos Estados Unidos sofre um declínio irreversível e que a hegemonia norte-americana só se sustenta atualmente graças ao poderio militar e político do país.

Renomado teórico trotskista, Bensaïd fez também duras críticas à social-democracia européia e apontou a falta de um projeto de esquerda na Europa.

O francês afirma não conhecer muito bem a situação da América Latina, mas acredita que os governos de esquerda da região podem constituir uma alternativa local à crise. Ele afirma também que chegou a hora de dizer qual “outro mundo possível” realmente queremos. Leia abaixo a entrevista de Daniel Bensaïd, que dará palestras hoje (5) em Porto Alegre (Memorial Rio Grande do Sul, 19h), amanhã (6) em São Paulo (PUC, 19h) e no sábado (8) em Ouro Preto (Casa da Ópera, 9h30):

Carta Maior – Quais são suas impressões, em linhas gerais, sobre a atual crise financeira mundial? Estamos diante de uma crise terminal do sistema capitalista?

Daniel Bensaïd – O capitalismo não vai acabar sozinho. Esta é uma crise histórica, e não somente uma crise ordinária, como o capitalismo conheceu a cada dez ou quinze anos. Essa crise era também previsível, porque é impossível exigir_ como fazem os acionistas _ um retorno sobre seus investimentos da ordem de quinze por cento ao ano frente a um crescimento que em média, no caso dos países desenvolvidos, é de dois ou três por cento ao ano.

Alguns dizem que a crise financeira pode chegar à economia real, o que é uma fórmula um pouco absurda porque as finanças fazem parte da economia, elas não são irreais, efetivamente. Por trás dessa crise financeira já havia uma crise de produção.

Ao menos para os países europeus – eu não conheço as estatísticas sobre o Brasil – a divisão do valor agregado entre salário e trabalho se deslocou dez por cento em favor do capital, ou seja, do ganho do capital em detrimento do trabalho, o que provoca uma crise incontrolável. Para continuar a vender – porque se existe o produto é preciso vendê-lo – houve um aumento totalmente louco do crédito, e não somente do crédito hipotecário imobiliário nos Estados Unidos. Também aumentou o crédito ao consumo, o crédito às empresas, etc. A crise, desse ponto de vista, era previsível.

Por outro lado, ela não é simplesmente uma fatalidade, é o resultado de decisões políticas que se acumularam por vinte anos, porque a desregulamentação das bolsas, a livre circulação de capitais, o desenvolvimento dos ganhos do capital não fiscalizados, tudo isso foi precedido por uma série de medidas legislativas tomadas pelos diferentes parlamentos na Inglaterra, na França, na Alemanha, etc.

No que concerne à Europa, isso foi sistematizado pelos diferentes tratados da União Européia, de Maastrich em 1992 até o Tratado de Lisboa no ano passado, que codificaram o livre mercado europeu. Portanto, essa era uma crise previsível e ela é muito grave porque é globalizada, esse é seu caráter inédito. Mas, por trás de tudo isso, eu creio que o capitalismo poderá se restabelecer, ele já resistiu a outras crises.

O problema é saber a qual preço e quem vai pagar o preço, pois essa é, afinal de contas, uma crise mais profunda. No jargão marxista, podemos dizer que a lei do valor atualmente funciona muito mal. Hoje, não podemos medir pelo tempo do relógio um trabalho social muito complexo, que cada vez mais mobiliza conhecimento acumulado, como não podemos tampouco medir a crise ecológica pela flutuação das bolsas de valores.

CM – A crise ambiental, com o problema do aquecimento global, torna a crise financeira ainda mais grave. Estamos vivendo uma crise da humanidade?

DB – Sim, e a crise ambiental não é um problema qualquer. Quando pensamos nas conseqüências, que virão durante séculos ou talvez milhares de anos, da estocagem de lixo nuclear, da destruição das florestas, da poluição dos oceanos e, agora, das mudanças climáticas, vemos que todos esses problemas não poderão ser controlados simplesmente pelos mecanismos do mercado que, por definição, são mecanismos que arbitram no curto prazo ou de maneira instantânea.

Está no centro do que chamamos de organização social a prática de medir toda riqueza, toda relação social, e mesmo a relação da sociedade humana com a natureza, pelo único critério do tempo de trabalho abstrato.

CM – Os países da Europa tomaram a dianteira contra a crise com medidas protecionistas e forte presença do Estado. O presidente da França, Nicolas Sarkozy, afirmou que os países devem caminhar para um novo Bretton Woods. Como o senhor analisa a posição européia?

DB – Existe uma contradição em uma crise como esta. Como a globalização esta aí e é, em parte, irreversível, todo mundo hoje, e mesmo os antigos liberais fanáticos de outrora, pensa que é preciso estabelecer uma regulação e novas regras do jogo. Todo mundo fala de uma regulação em escala mundial, um novo Bretton Woods, ou ao menos em escala continental como, se pegarmos o exemplo da Europa, a criação do Fundo Soberano Europeu.

Estas são as intenções. Ao mesmo tempo, dentro de uma crise grave como esta, cada um tenta jogar de forma solitária, e nós observamos desde o início da crise interesses diferentes como, por exemplo, na Alemanha e na Irlanda, que quiseram proteger seus próprios capitais e seus próprios bancos.

É cedo demais para dizer quem vai levar a melhor ou se haverá uma espécie de solidariedade entre capitalistas suficientemente forte para criar mecanismos de controle da crise e de solução para os nossos problemas. Ou ainda, ao contrário, se vamos assistir a um agravamento muito forte da concorrência intercapitalista, interimperialista ou entre os grandes blocos. Uma crise como a atual cria também tendências centrífugas muito fortes.

CM – O senhor acredita que esta crise consolida o declínio dos Estados Unidos como potência hegemônica mundial?

DB – Do ponto de vista econômico, o declínio do império americano começou há muito tempo. Os EUA é o país mais endividado do mundo, que continua a desempenhar um papel hegemônico, em grande parte, por causa do seu poderio militar, que representa 60% dos armamentos e das despesas com armamentos em todo o mundo. E, atualmente, existe um efeito perverso, pois a dívida americana havia sido neutralizada pelo deslocamento de capitais dos países produtores de petróleo e da China aos EUA sob forma de Obrigações do Tesouro, ou seja, em dólares. Se esse capitais se retiram, eles fazem o dólar cair e os EUA perdem de todo jeito.

Portanto, do ponto de vista econômico, existe uma espécie de mecanismo que deixa os EUA na condição de refém. Enquanto os EUA mantiver a hegemonia militar, o cenário atual poderá durar, mas a gente vê muito bem hoje, e via mesmo antes da crise, que o euro – ou mesmo o yen, mas, sobretudo o euro – pode se tornar a moeda de reserva no lugar do dólar, que ainda guarda seu papel de moeda de troca internacional muito mais por causa da potência política e militar estadunidense do que por causa da solidez da economia dos Estados Unidos. Por isso, eu creio que hoje o declínio dos EUA é irreversível.

CM – Qual sua avaliação sobre o posicionamento da esquerda frente à crise financeira? O senhor acredita que os governos de esquerda da América Latina podem ter papel importante na busca de soluções para a crise?

DB – Eu não conheço muito bem o contexto da América Latina. Eu não sei qual vai ser, por exemplo, a capacidade da Venezuela se o preço do petróleo continuar a cair, portanto é mesmo possível que os efeitos da crise sejam mais duros para paises como a Bolívia ou a Venezuela do que para o Brasil, que tem uma exportação mais diversificada. Eu penso que a crise se fará sentir também no Brasil, mas talvez menos forte. Agora, se a reação à crise vai começar a partir de um pólo bolivariano ou a partir da tentativa do Banco do Sul para se tornar autônomo em relação ao dólar, se vai ser criada uma solidariedade energética e alimentar entre os países da América Latina, se isso tudo vai avançar ou não, a questão está aqui e a resposta está aqui. Eu não tenho resposta.

CM – E na Europa, existe um projeto da esquerda?

DB – A social-democracia, que é a maior força de esquerda na Europa, vem destruindo metodicamente nos últimos vinte anos os mecanismos do Estado-providência e do Estado de Bem Estar Social.Atualmente, diante da brutalidade da crise, vemos dirigentes do Partido Socialista na França falarem novamente de nacionalização. O que fez Sarkozy não foi em hipótese alguma a nacionalização dos bancos. O que ele fez foi dar aos bancos a segurança do Estado sem nem mesmo solicitar o direito a voto nos conselhos de administração, foi meramente um socorro aos bancos.

Certas vozes de esquerda pedem o relançamento de uma política de aumento dos salários, mas isso exigiria uma política séria em escala européia, porque existe o desafio de fazer em nível europeu o contrário do que fizeram os partidos socialistas nos governos nacionais nos últimos vinte anos, ou seja, reconstruir os serviços públicos europeus, harmonizar a fiscalização européia, desenvolver uma fiscalização fortemente progressiva e retomar o poder de compra. Isso significa destruir todos os tratados sobre os quais foi construída a União Européia desde 1992.

Eu não acredito que exista nem a vontade política de fazer isso nem a força social para fazer. Por uma razão, pois, através do processo que atravessou, a social-democracia européia perdeu muito do seu apoio popular. Por outro lado, ela se integrou muito fortemente ao topo, às empresas privadas e às finanças globalizadas. O símbolo disso é a presença de dois social-democratas franceses como homens de confiança do capital à frente da OMC (Dominique Strauss-Khan) e do FMI (Pascal Lamy). Isso resume um pouco a situação.

CM – O economista François Chesnais afirma que esta crise é a primeira etapa de um processo muito longo e que não sabemos como ele vai acabar. O senhor sempre foi um crítico contumaz tanto do capitalismo e da globalização financeira quanto dos regimes socialistas constituídos sob a ótica stalinista. O senhor acredita que a humanidade está preparada para construir uma terceira via?

DB – A terceira via não passa nem pela gestão estatal e burocrática que faliu nos países do Leste da Europa, notadamente na União Soviética, nem pelo liberalismo. Muita gente diz hoje em dia que a crise não foi causada pelo capitalismo em si, mas pelos excessos e abusos cometidos. Não, a crise foi causada fundamentalmente pela própria lógica do capitalismo.

Eu acredito que passamos da fase dos slogans simpáticos dos fóruns sociais. Se um outro mundo é possível, chegou a hora de dizer qual. Nós saímos de um século que terminou, sob o meu ponto de vista, com uma derrota histórica das esperanças de emancipação. Nós entramos no século XXI com muito menos ilusão do que nossos ancestrais entraram no século XX, sobretudo os socialistas, que acreditavam no fim das guerras e da exploração.

O problema atual é que estamos no início de uma longa reconstrução, mas, ao mesmo tempo, numa corrida contra o relógio, mais do que nunca, pois vivemos uma crise de destruição não somente social, mas também ecológica. Para mim, há somente uma alternativa: opor à concorrência e à lógica do todos contra todos uma lógica do bem comum, dos serviços públicos e da solidariedade. Podemos chamar isso de socialismo, comunismo ou democracia autogestionária. É preciso tentar. Se nós não tentarmos mudar o mundo, ele vai nos esmagar.

Publicado na Agência Carta Maior em 6/11/2008

2a. entrevista
Nas últimas semanas, os jovens franceses protagonizaram um dos mais massivos movimentos da história daquele país contra uma proposta do governo de direita no sentido de precarizar as relações de trabalho. Traduzimos e publicamos uma entrevista concedida por Daniel Bensaid, líder estudantil em 68, professor na Universidade de Paris 8, autor de diversos ensaios significativos para o debate marxista contemporâneo, entre os quais “Marx, o Intempestivo”, publicado no Brasil (Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 1999) e vinculado à Liga Comunista Revolucionária e à Quarta Internacional. A entrevista foi concedida antes da retirada do projeto por parte do governo, cedendo à pressão das manifestações.

A mobilização contra o CPE é a terceira mobilização social na França num ano: você acredita que se pode falar de uma nova vaga de lutas sociais em França?

Há várias formas possíveis de dividir o movimento social da França por períodos. As greves do Outono de 1995 contra a reforma da Segurança Social e pela defesa do serviço público marcaram sem dúvida alguma uma data chave na resistência às contra-reformas liberais. Se esta luta não pôde impedir a aplicação da reforma, ela levou à queda a prazo (um ano depois) do governo Juppé. Por outro lado, ela inscrevia-se num movimento mais geral de oposição crescente às política liberal que se exprimiu a partir de 1999 no movimento altermundialista.

Uma nova seqüência de lutas surgiu a partir da eleição presidencial de 2002 e do resultado eleitoral conseguido na altura por Jacques Chirac, eleito no segundo turno graças ao medo de Le Pen com um resultado à Loukachenko (82% dos votos!), apesar de no primeiro turno ter obtido apenas 18%!

Daí resultou uma maioria e um presidente com uma legitimidade muito fraca e no entanto bastante brutais na persecução das reformas liberais. Assim, houve em 2003 um grande movimento de mobilização contra a reorganização das reformas (com uma greve de várias semanas dos professores), mas este movimento foi derrotado. Houve dois anos de lutas locais contra as deslocalizações e as privatizações, mas a maior parte delas derrotadas (como várias greves duras em Marselha no Outono passado).

Mais do que de uma nova onda de lutas, poder-se-ia por isso falar de um endurecimento das resistências sociais, mas o futuro depende agora muito do resultado da luta contra o CPE. Uma mobilização desta amplitude não acontece todos os anos. É por isso que o governo e os manifestantes (movimento dos jovens tanto quanto sindicatos, pais, etc.) estão conscientes do que está em jogo. Seria com efeito um pouco limitado atribuir a intransigência governamental ao carácter psico-rígido de Villepin.

Ele o é sem dúvida, mas isso é secundário relativamente ao fato do governo saber muito bem que se conseguir permanecer forte apesar desta mobilização, o horizonte estará aberto para o desmantelamento ainda mais sistemático do Código de Trabalho, a precarização generalizada, a flexibilização, o endurecimento da legislação discriminatória sobre a imigração etc.

Pelo contrário, se ele for forçado a recuar, as reformas liberais ficariam bloqueadas até a eleição presidencial de 2007 e o clima seria tal que mesmo em caso de vitória da esquerda social-liberal esta teria dificuldade em encontrar margens de manobra numa relação de forças menos desfavorável ao movimento social.

Você acredita que existe a possibilidade de criar ligações entre as diferentes lutas sociais? E, se sim, como? A relação entre os estudantes e os jovens dos subúrbios é frequentemente tensa…

É mais do que uma possibilidade. Essas ligações já existem. O que é muito lógico dado que a questão do Contrato Primeiro Emprego (CPE) ilustra e cristaliza a precarização generalizada do emprego em diferentes formas e a diferentes níveis. É por esta razão que a mobilização comum jovens/assalariados não é proveniente neste caso de uma “solidariedade” exterior dos segundos para com os primeiros, mas de uma causa comum. É também isto que explica a participação dos professores no movimento (participação e não solidariedade) ou o apoio das principais organizações de pais dos alunos nas manifestações, mesmo nas ocupações e bloqueios de estabelecimentos escolares.

Contrariamente ao que veicula a grande mentira governamental, o CPE não é uma resposta dirigida ao levantamento dos subúrbios em Novembro último, destinado a abrir o mercado de trabalho aos jovens mais excluídos e menos dotados de capital escolar. É apenas o irmão gêmeo do “contrato novo emprego” (CNE) destinado aos desempregados e posto em vigor de surpresa, em plenas férias, em Agosto 2005, durante a marcha acelerada dos cem primeiros dias do governo Villepin.

A rapidez da medida e o peso do desemprego e da precariedade sobre os assalariados fizeram com que a resposta não tivesse acontecido. Mas os sindicatos compreenderam perfeitamente que se tratava de uma ofensiva dirigida contra o código de trabalho e as garantias de negociação coletiva. Há então uma base comum e interesses convergentes, mesmo se eles não são espontaneamente conscientes em todos os atores.

É aqui que entra a relação entre estudantes e jovens dos subúrbios. Mas as categorias são discutíveis e a sua oposição é em larga medida artificial. Sociologicamente em primeiro lugar. A grande maioria dos jovens ditos dos subúrbios é também estudante, assim como os outros que se manifestam e ocupam os liceus e as faculdades (por exemplo, na minha universidade, Paris 8, que se situa no bairro 93 – tornada emblemática pelos departamentos desolados – e que recruta aí a maioria dos seus estudantes).

O governo falou muito de “mistura social” depois do levantamento de Novembro. Na prática, esta retórica apenas resultou numa promoção homeopática de figuras saídas do que se chama doravante no discurso oficial “as minorias visíveis”: um ministro da “igualdade de oportunidades” de origem magrebina, um “governador civil muçulmano” nomeado por Sarkozy, um apresentador intermitente de televisão antilhense … A verdadeira mistura social encontra-se pelo contrário na grande “maioria invisível” dos manifestantes, na rua, nos anfiteatros. Basta observar os cortejos dos “colégios” dos subúrbios. Daí que a oposição entre faculdades e subúrbios (ou entre verdadeiros estudantes e desordeiros) seja uma construção discursiva do poder e da mídia.

Assim sendo, o famoso ministro da igualdade de oportunidades (os jovens suburbanos batizaram-no como “o embromador da República) publicou a 17 de Março uma coluna escandalosa no jornal Libération: “Em Novembro, pediu-se aos jovens suburbanos para respeitar a lei francesa. Os seus atos de destruição foram severamente sancionados. Eis porque estes mesmos jovens não compreenderiam porque os estudantes teriam o poder de mudar uma lei com a qual não concordavam ocupando as universidades e a rua.”

É preciso por isso ser claro sobre as proporções. A grande maioria dos jovens ditos suburbanos faz parte do movimento anti-CPE como os outros. Pode haver uma minoria, muito ínfima (algumas centenas relativamente às centenas de milhares de manifestantes) que agridem as manifestações (espontaneamente ou não). Nestes é necessário distinguir entre as resistências legítimas às violências estruturais da sociedade, à brutalidade passageira, às violências cotidianas de diferentes graus (do assédio policial ao assédio moral, passando pelas humilhações quotidianas).

É por isso que nós apoiamos incondicionalmente os motins suburbanos. Eles eram legítimos, face às múltiplas formas de segregação (social, espacial, escolar, racial), mesmo se as suas formas e a sua eficácia pudessem ser por vezes discutíveis. Mas para poder discutir, era necessário primeiro apoiar e compreender antes de julgar. Assim, se certas violências eram autodestrutivas e autofágicas, prejudicando o vizinho ou os equipamentos sociais tomados como símbolos da instituição estatal em geral, isso é o produto de uma situação.

Em 1968 queria-se incendiar a Bolsa, mas hoje para os jovens guetizados nas suas cidades, o centro das cidades é uma terra estrangeira e hostil. Eles revoltam-se no seu território familiar, lá onde se sentem mais em casa, com o risco de autodestruir os reduzidos equipamentos sociais e escolares que simbolizam também a sua derrota.

Da mesma forma, se jovens manifestantes afrontam a polícia não são necessariamente os desordeiros que o governo denuncia (por outro lado os relatórios imediatos sobre os manifestantes presos indicam que se trata, até agora, na sua grande maioria de estudantes “normais”). E mesmo se os jovens num percurso de uma manifestação partem uma vitrine para se presentearem com os óculos de sol que nunca poderiam pagar, isso não é bom para a imagem da manifestação, mas não tem nada de dramático.

Ao contrário do que ocorre quando grupos (de algumas dezenas) agridem os manifestantes nos cortejos (o que já tinha acontecido no movimento do ensino secundário do ano passado) para lhes roubar os telefones, põem em causa o direito de manifestação, aterrorizam os manifestantes e assumem o papel clássico dos fura greves.

É a pequena fração tradicional de “lúmpen” que parasita o movimento e pode servir por vezes de grupos de choque para a direita. É sem dúvida a expressão de um mal-estar. Mas compreendê-lo não o justifica. Importa por isso que os serviços de ordem das manifestações, sem colaborar com a polícia, assegurem a segurança das manifestações contra estas provocações.

Quais são as analogias e as diferenças entre este movimento contra o CPE e outros movimentos de estudantes franceses no passado? O maio de 68 por exemplo?

Se a mídia internacional se interessa pela comparação entre o Maio 68 e o Março de 2006, os franceses fazem muito menos esta comparação, e os jovens mobilizados parecem sobretudo querer desembaraçar-se de uma vez por todas do peso invasor da cansada geração de 68 e das suas récitas de antigos combatentes. As semelhanças são quase as mesmas que podem ser encontradas em todos os grandes movimentos de juventude desde meio século: entusiasmo, coragem, humor, insolência, imaginação… Mas as diferenças são bem mais importantes que as semelhanças. A principal diz respeito ao contexto. Em 1968, aproximávamo-nos sem saber do fim dos “trinta gloriosos” (mais de um quarto de século de crescimento).

Nós estávamos numa situação de quase pleno emprego (menos de 200 mil desempregados de curta duração, se a memória não me falha) por isso sem grandes inquietações relativamente ao futuro. Os temas iniciais do movimento eram a crítica da função ideológica da universidade e particularmente das “ciências humanas” (inspirados na experiência da Universidade Crítica de Berlim), a crítica da sociedade de consumo e do espetáculo, a crítica da vida cotidiana (Henri Lefebvre) e da repressão sexual, e sobretudo a solidariedade internacional contra a guerra do Vietnã (a guerra da Argélia e a revolução cubana tinham marcado a experiência desta geração), mas também com os estudantes poloneses em luta contra a burocracia.

Daí que a jornada de portas abertas organizada uma semana depois da data simbólica do 22 de Março na Universidade de Nanterre (que não reuniu mais do que 400 ou 500 estudantes) estava organizada em comissões sobre estas questões internacionais, sobre a solidariedade com as lutas operárias que conheciam uma retomada e sobre a imigração.

O movimento definia-se a partir daí como um movimento político anti-imperialista, anti-burocrático e anti-capitalista) tanto como um movimento reivindicativo ou sindical.

Hoje, passada mais de uma vintena de anos de reação liberal ou “social-liberal”, temos pelo contrário perto de 3 milhões de desempregados, perto de 6 milhões de excluídos ou precários, um número crescente de estudantes comem em “sopas dos pobres”, há assalariados sem domicílio fixo, e mais de um milhão de crianças abaixo do limiar da pobreza. Dito de outro modo, o futuro tornou-se sombrio e inquietante (80% da população pensa presentemente que as crianças irão conhecer condições de vida piores e não melhores que os seus pais, e apenas 5% dos jovens se afirmam confiantes no futuro – contra 20% na Alemanha e 30% nos EUA).

A relação de forças sociais está fortemente degradada pela espiral das derrotas passadas (entre as quais a de 2003 sobre as reformas). É também isto o que explica o caráter massivo excepcional do movimento estudantil e a ligação bastante natural com os sindicatos assalariados: a precariedade é o traço comum.

Até ao meio dos anos 70, os pobres estavam concentrados nas camadas mais idosas e os menores de trinta anos se beneficiavam da relativa prosperidade dos “trinta gloriosos”. É a partir de 1975 que o país começa a descobrir o desemprego em massa ultrapassando o limiar do milhão de desempregados (contra 250 mil cinco anos antes). A seguir, nos anos 80 começou a longa marcha dos jovens pelo emprego com a multiplicação dos “contratados subsidiados”, dispositivos, “empregos jovens”, estágios.

Começaram pouco a pouco a sair cada vez mais tarde do casulo familiar, re-desenhado como uma forma elementar de solidariedade e de proteção. É o que os sociólogos chamam o “prolongamento da juventude” e que é na realidade uma dependência prolongada. Enquanto que 75% dos jovens contratados durante o ano seguinte ao fim da sua formação conseguiam ainda um contrato de trabalho de duração indeterminada em 1984, hoje são apenas 50%. A distância de remuneração entre os quinquagenários e trintões atinge agora 40% e a taxa de poupança dos menores de trinta caiu metade entre 1995 e 2001, enquanto a dos quarentões e cinquentões aumenta.

Por outro lado, o controle dos partidos e sindicatos tradicionais sobre os trabalhadores é bem menor que em 1968 e a cultura democrática dos movimentos sociais progrediu no decurso das experiências de comitês de greves, de coordenação (dos enfermeiros ou dos ferroviários nas suas lutas passadas), das assembléias gerais, mais ainda porque os novos meios de comunicação permitem romper o monopólio das direções burocráticas centralizadas sobre a circulação de informação.

Quais são para em sua opinião as razões desta maior capacidade de relação e de ligação com os trabalhadores e as suas organizações por comparação com 68?

Para além dos fatores mencionados anteriormente, é necessário sublinhar o papel das organizações políticas (principalmente trotskistas e libertárias) extra-parlamentares (palavra de 1968) em ruptura com a esquerda governamental tradicional. Em 1968, estas correntes estavam num estado embrionário (tínhamos sido excluídos do Partido Comunista em 1965-66 e os maoístas saíram em 1967).

Não existiam praticamente na classe operária, mas quase exclusivamente nos universitários e um pouco nos estudantes do secundário Logo, era fácil às burocracias reformistas opor o mundo operário aos “pequeno-burgueses”. Hoje em dia as correntes de oposição radical às políticas radicais estão implantadas nos assalariados, são influentes nos movimentos sociais e em certos sindicatos. Os seus militantes adquiriram uma importante experiência ao longo dos anos. Os candidatos de extrema-esquerda (Liga Comunista Revolucionária e Luta Operária) tiveram mais de 10% nas eleições presidenciais de 2002 contra 17% do Partido Socialista e 3,5% do Partido Comunista. Sintetizando: as relações de forças no seio do movimento social evoluíram consideravelmente.

Você acredita que as diferenças relativamente ao passado estavam ligadas também às mudanças na universidade francesa dos últimos anos? Os estudantes de hoje, no seguimento das reformas universitárias dos últimos anos, são diferentes dos estudantes do passado?

Claro, em 1968 nós estávamos no começo da massificação do ensino superior, e havia apenas uma minoria (15%) que tinham acesso à seleção para as universidades e as crianças das classes populares eram apenas uma pequena minoria desta minoria, a fortiori também no ensino superior. Hoje quase 80% obtêm o direito de acesso aos cursos superiores, dos quais uma proporção importante entra nas universidades.

Mesmo se a desigualdade de acesso à cultura subsiste, a mescla social no mundo estudantil desenvolveu-se, e é também uma razão da ligação com o mundo do trabalho. Para além disto, daqui resulta que os estudantes já não são uma elite segura de aceder a empregos garantidos, prestigiados e bem pagos, mas são para muitos “precários em formação”. Esta evolução é perceptível nas duas últimas grandes mobilizações da juventude: a reforma universitária de 1986 (que tinha já obrigado um governo Chirac a retirar a sua lei!) e um movimento da juventude em formação profissional contra a instauração de um sub-salário mínimo para os jovens em 1994.

As formas de organização da mobilização dos estudantes mudaram ao longo dos últimos anos?

As formas são mais massivas mas bastante clássicas: assembléias, coordenações eleitas, ocupações dos estabelecimentos escolares e universitários, bloqueios. O que surge um pouco mais como novidade, é a maior sensibilidade às práticas democráticas, uma notável mescla homens/mulheres no movimento e nas suas direções eleitas, um uso evidentemente desconhecido anteriormente de todos os meios de comunicação horizontal, e também uma maior desconfiança sobre os efeitos retóricos, eu diria quase uma maior seriedade na vontade de conhecer as reformas contra as quais eles se mobilizam, de estudar os textos oficiais, de se informar com precisão.

Pode nos dar um quadro das diferentes organizações políticas e sociais que estão atualmente envolvidas no movimento?

As organizações sociais são praticamente todas: desde os sindicatos assalariados (uma frente sindical sem precedentes desde há muito unida até agora pela retirada do CPE), aos Sindicatos de Estudantes do superior e do secundário (majoritariamente ligadas ao Partido Socialista), passando pelas Associações de Pais etc. No plano político, as correntes mais influentes nas organizações de luta como a coordenação estudantil (que se reúne todos os fins de semana com três delegados por universidade em luta) são a LCR-JCR e os libertários. As relações de forças políticas aí são de fato diferentes das que existem nas organizações institucionais como a Unef: os militantes próximos do partido socialista estão presentes aí, mas são minoritários relativamente às correntes mais radicais já referidas. Uma coisa curiosa é a extrema fraqueza no movimento estudantil da União dos Estudantes Comunistas (ligada ao PC).

Quais são os possíveis efeitos deste movimento no quadro político francês? No governo por um lado e na esquerda por outro?

É demasiado cedo para dizer hoje (2 de Abril), porque tudo depende agora do resultado desta queda de braço. Se o governo conseguir manter-se forte apesar da potência e obstinação do movimento, terá conseguido uma vitória decisiva e aberto a via a novas “reformas” de demolição das conquistas sociais.

Neste caso, não é de excluir um voto de revanche massivo da “maioria silenciosa” hoje amedrontada, como após 68, a favor da direita (provavelmente de Sarkozy) nas presidenciais. É o que entrincheira sem dúvida o PS que se mostrou constantemente hostil a toda a idéia de derrubar o governo imediatamente pelas ruas sem esperar o veredito das urnas. Mas pode ser também que o povo se vingue de uma nova frustração, do desdém e da inflexibilidade demonstradas pelo governo, sancionando-o através de um voto à esquerda (até sem ter grandes ilusões no que farão os social-liberais de regresso ao poder), como foi já o caso quando do referendo ao Tratado Constitucional Europeu.

É com efeito provável que o movimento atual favoreça a reconstituição de uma “esquerda plural bis” sob hegemonia de um partido socialista sintetizado (para além da clivagem do SIM e do NÃO no referendo) no seu congresso em benefício da sua direita. É evidente para nós que depois como antes do movimento anti-CPE, uma coligação parlamentar ou governamental sob esta hegemonia social-liberal está excluída. Por outro lado, as sondagens (se lhes podemos conceder algum crédito) indicam uma popularidade crescente da extrema-esquerda (perto de 10%) enquanto que o Partido Comunista nem sempre ultrapassa os 4%.

Claro, com a aproximação dos atos eleitorais, isto evoluirá a favor de uma alternância credível (logo, do PS) em nome do argumento do menor e do “tudo exceto Sarkozy”). Mas tendo endurecido a sua linguagem no tempo de campanha para reconquistar (uma parte do) seu eleitorado popular, o Partido Socialista encontrar-se-à então numa situação difícil. De fato, ele não faz mais promessas, não assume compromissos precisos em matéria de emprego, de salários, de fiscalidade etc.

E para fazer uma política neo-keynesiana como por vezes pretende, deveria colocar em causa as privatizações passadas, a política fiscal, a autonomia do banco central europeu, os critérios de Maastricht, o Pacto de estabilidade. O que ele não tem de modo algum intenção de fazer como ainda o demonstrou o seu “SIM” ao Tratado constitucional em 2005.

Para que novas decepções do movimento popular não beneficiem a extrema-direita populista, é importante que uma esquerda 100% à esquerda, fiel aos seus compromissos e aos mandatos do NÃO ao referendo como aos do movimento em curso, trace com perseverança a via de uma alternativa anti-capitalista e não de uma simples alternância social-liberal.

* Entrevista concedida originalmente à revista ERRE ligada à corrente “Esquerda Crítica” do Partido da Refundação Comunista da Itália, traduzida para o português pela revista Combate (Portugal) e adaptada para os leitores brasileiros por MRA.