48-Os carbonários – entrevista com Alfredo Sirkis.

Os Carbonários, ano 25.

Entrevista com Alfredo Sirkis sobre o livro Os Carbonários e os “anos de chumbo”. A vinte cinco anos de seu lançamento o best seller continua despertando interesse.

Mario Augusto Resende, pesquisador da UNICAMP.

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Lisboa, 1978, iniciando Os Carbonários numa máquina Olympia, no terraço com vista para o Tejo.

Mário – Sirkis, eu queria saber qual, quais que você acha que são as influências teóricas principais da sua geração ? Marxismo? Existencialismo? Prá entrar na esquerda armada?

Sirkis – É difícil falar de influências dominantes. É uma geração literária, não é ?…Liamos muito …mas não acho que a maior parte das pessoas da minha geração que se envolveram no movimento político tenham lido Sartre, antes. A primeira instância de captação por parte das organizações eram os grupos de estudo onde se estudava marxismo. Em geral o primeiro livro a se ler era A História da Riqueza do Homem, do Leo Huberman, depois se passava para o Manifesto Comunista, Trabalho Assalariado e Capital, Salário, Preço e Lucro e logo depois, Guerra de Guerrilhas, do Che Guevara, Revolução na Revolução, do Régis Debray. Não acho que tenha havido na minha fase pré-militante alguma corrente filosófica dominante ou que o Existencialismo tenha jogado um grande papel nisso… As pessoas de uma forma geral, todos vieram a ler o Sartre e a Simone de Beauvoir depois, quando já estava na sua fase militante, no meu caso, no exílio. Em termos de leituras o marxismo era o pensamento com o qual se armou teoricamente aquela geração.

Mário – Mas é que….n’ Os Carbonários, dá a sensação que a sua entrada no movimento de esquerda foi também por uma opção existencial. Você fala que existia uma espécie de carência de amizades, necessidade de um respeito intelectual maior , que isso você foi buscar e acabou encontrando nos seus colegas do Colégio de Aplicação…

Sirkis – É verdade, mas isso não tem nada a ver com Existencialismo… De fato, eu acho que as pessoas se movem basicamente por suas razões existenciais. Ninguém se move por uma consciência teórica pura. A teoria ela chega depois, até para racionalizar as opções que são feitas. Acho que o motor História é o Desejo, não é ? As necessidades humanas de variada índole se apresentam a cada momento e, naquele momento, a maior parte das pessoas que se aproximou da militância de esquerda o fez por uma busca de companheirismo, um sentimento de revolta contra a opressão, contra a ditadura, busca de aventura … uma certa vontade de fazer grandes coisas, praticar atos heróicos, pôr a prova a si mesmo… enfim… há um coquetel psicológico que leva as pessoas a se motivarem nesse ou naquele sentido. Ele é complexo…mas eu acho ele que parte do seu íntimo, do seu desejo não de uma reflexão teórica anterior.

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1970, clandestino

Mário – N’ Os Carbonários, em vários momentos, você deixa entender que essa opção por entrar na esquerda armada naquele momento parece algo como uma traição de classe ou de origem quando você…por exemplo fala das suas sessões de autocrítica na organização, até mesmo nas discussões que você tem com seus pais, nas sessões de análise – que é algo interessantíssimo : como é que alguém que está participando da esquerda, tá vivendo em aparelhos, faz análise kleiniana… Queria que você falasse um pouco sobre isso.

Sirkis – Na minha cabeça, naquela época, eu absorvia aquele pensamento, aquela base teórica que me era incutida pelo processo de formação teórica e também, pelos dos mecanismos de controle psicológico que se estabeleciam. Na nossa cabeça, naquele momento, considerávamos isso um controle ideológico, mas era, de fato, um controle psicológico. Claramente as sessões de crítica e autocrítica se integram nessa perspectiva e se a gente for olhar um pouco prá trás, percebe realmente que a esquerda tem muito em comum com a Igreja, não é? Há uma série de técnicas de doutrinação que através dos séculos foram usadas pelas Igrejas. Por outro lado, uma série de fenômenos que ocorreram nas Igrejas como as cisões, os anátemas, as lutas em torno da interpretação das Santas Escrituras tudo isso se reproduz na esquerda. Então, é claro que naquele momento, dentro de um raciocínio muito mecanicista, eu como pequeno-burguês, achava que estava de certa forma e sadiamente traindo a minha classe e optando pela classe proletária. A dificuldade é que, na verdade, a resistência à ditadura militar no Brasil foi um ato profundamente identificado com a classe média brasileira daquele momento e –salvo pequeníssimo bolsões, como os operários de Contagem e de Osasco– a classe operária foi completamente indiferente à nossa luta. A classe trabalhadora não tava nem aí pra resistência armada contra a ditadura. Então, de fato agora percebemos que uma coisa é a realidade vivida e outra coisa é como você olha as coisas num determinado momento, sobretudo num momento de extrema exaltação de paroxismo como foi aquele. Eram tempos excepcionais, sem dúvida.

“não é mais um tema que me fascine”

Mário – Você leu o livros dos outros memorialistas? Fernando Gabeira… Renato Tapajós… Reinaldo Guarany…?

Sirkis – Li… li o livro do Renato Tapajós, foi o primeiro que eu li, saiu antes do nosso. Li os livros todos do Fernando Gabeira. Mas, confesso que não li todos os livros sobre o tema. Não é uma literatura que particularmente me interesse… Na verdade, quando eu escrevi Os Carbonários … –isso é uma coisa que eu coloco no prefácio: eu escrevi Os Carbonários porque eu vinha contando no exílio aquelas histórias repetidas vezes e teve um momento que eu senti necessidade de botar aquilo no papel até prá não precisar mais ficar contando aquelas histórias… (Risos) Elas já estariam lá num… no livro. Por outro lado, sobretudo à medida em que o tempo foi avançando, a questão da luta armada, daquela geração, do que eu fiz ou deixei de fazer, o que nós fizemos ou deixamos de fazer não é mais um tema que me fascine ou me interesse particularmente, te confesso… É claro, havendo um livro de grande qualidade literária, eu sem dúvida, leria! E alguns livros eu li por curiosidade. Recentemente saiu um do Pedro Viegas, que até fez uma menção super gentil à minha pessoa. Fiquei muito emocionado porque não vejo o Pedro Viegas há muito tempo e …é um amigo. Li assim… meio na diagonal o do Carlos Eugênio… Olhei assim… folhei um pouco na diagonal alguns outros, mas, sinceramente, não é um assunto que do ponto de vista de leituras, me atraia muito.

Mário – Por que você acha que você e os seus pares …hã… resolveram romancear as suas memórias …ou… por quê usar a forma do romance na maioria das…?

Sirkis – Não…! Os Carbonários não é um romance. Tudo o que aconteceu lá é verdade… até onde eu me lembro… claro que a memória prega peças prá gente mas… tentei fazer um livro que contivesse a verdade. Não absolutamente toda a verdade, mas que contivesse essencialmente a verdade sob uma forma de memorialismo … O Em Câmara Lenta é um romance, sem dúvida, muito influenciado pela linguagem cinematográfica…Outros livros…o do Frei Betto, o Álvaro Caldas são livros de depoimentos também. O livro do Gabeira também é, embora com aquele estilo peculiar dele. O que eu acho que você evoca é outra coisa: são livros que muita gente lia como quem lê romance. Romances foram livros sobre a mesma temática mas escritos anteriormente por alguns escritores como o Ivan Ângelo, o próprio Antônio Calado… Romances eram esses. O que nossa geração escreveu foram depoimentos.

Mário – Ainda nessa linha… hã… quando os críticos… ou as pessoas lêem seus livros, de vocês… têm controvérsias em maior ou menor grau. No seu caso …pelo menos do que eu li sobre o assunto, é sempre apontada a questão da sua juventude na participação da luta armada, e aí alguns críticos tomam isso como uma reflexão um pouco adolescente das suas memórias… Algo pejorativo inclusive. Eh…E acentuam-se, inclusive, as críticas por conta do seu humor, que você emprega… Embora eu tenha lido uma entrevista que você fala que Os Carbonários não é um livro engraçado, muito pelo contrário… Hã… Como é que você vê essas críticas?

Sirkis – Olha, em matéria de crítica, eu não me queixo muito porque comparado com que o Gabeira sofreu eu fui muito bem tratado pela crítica literária … quase toda… só o falecido… Zé Carlos Oliveira escreveu na crítica que o livro era bom mas eu escrevia mal (Risos)… De qualquer jeito… Os Carbonários não teve o mesmo grau de polêmica que O que é isso, Companheiro? Aliás, a polêmica não nem com O que é isso, Companheiro? Foi a estória da tanga de crochê e do Gabeira ter dito que era bissexual…que criou um verdadeiro (Risos)… uma verdadeira.. um verdadeiro…

Mário – Frisson.

Sirkis – …frisson, é… uma grande rejeição por parte de um grande contingente da esquerda inclusive o Ziraldo que era o editor dele, ficou horrorizado… O mais engraçado dessa estória é que, na verdade, quem conhece o Gabeira de longa data, como eu, no caso há mais de 30 anos, sabe que não é bem assim. Quer dizer: só se sabe de estórias do Gabeira com mulher! Nenhum dos melhores amigos do Gabeira jamais soube de um caso do Gabeira com homem! (Risos) Então, se ele teve alguma experiência, foi uma coisa tão escondida, mas tão escondida que ele nem conta (Risos) Prá quem quer realmente assumir uma suposta bissexualidade, convenhamos… O que acontecia naquela época era que… estava na moda ser bissexual! Inclusive, dava prestígio entre as mulheres você dizer que era bissexual. Eu me lembro, até conto isso nesse novo prefácio dos Carbonários, que uma namorada que eu tinha lá em Paris uma vez me perguntou se eu tinha transado alguma vez com outro homem. Eu falei que não. E ela me perguntou “Mas por quê?!” Eu falei “Porra! O corpo masculino não me atrai!” Aí ela olhou prá mim, com um ar de profunda reprovação e disse: “Meu Deus do Céu…! Como você é reprimido!” (Risos).

Mário – (Risos).

Sirkis – Então o fato é o seguinte: você efetivamente tinha melhores chances prá se aproximar de algumas das mulheres mais sofisticadas se você criasse essa auréola em torno de você, entende?! (Risos) Eu nunca eu nunca tive coragem de fazer… acho que o Gabeira fez sem muito problema o que… lhe trouxe algum sucesso entre as mulheres mais sofisticadas mas criou uma verdadeira rejeição, entre o conservadorismo de esquerda. No caso dele, há um outro problema completamente diferente que eu não tive. Sou um dos pouquíssimos… sobreviventes das duas equipes de guarda dos aparelhos das ações de seqüestro, tanto do suíço quanto do alemão. O outro é o Manuel Henrique, que participou do alemão. Dxo suíço não tem mais ninguém–não sei se a Teresa Angelo, afinal, sobreviveu ou não– Enquanto que no caso da turma do MR8, que seqüestrou o embaixador americano, eles estão todos vivos… O Gabeira teve um papel secundário na operação, era um militante de importância menor dentro do MR8, nunca foi da direção e, no caso, vários foram de sucessivas direções… Então… há… um certo incômodo por parte daqueles que se acham muito mais importantes na guerrilha do que o Gabeira, mas foi ele que contou a história e ficou com a notoriedade, ficou como referência daquele geração com idéias que não correpondem às deles. No meu caso não me associei a nenhum choque comportamental …dentro do próprio prefácio dos Carbonários eu digo que “prá início de conversa eu quero ser apenas um contador de estórias” … meu objetivo ali era só contar uma estória bem contada…

Treinando, em 1969.

A questão do humor eu acho fundamental… não só porque alguma das coisas que a gente passou realmente foram engraçadas (Risos) e… depois que um livro sem humor é muito chato… Quanto a adolescente, sim.. Eu era praticamente um adolescente…Era… eu comecei como teen. Se adolescente é a mesma coisa que teenager , eu comecei com nineteen, né? Dezenove anos… então…

“Eliminei muitas gírias”

Mário – Tudo bem, mas você escreveu com 30…

Sirkis – Na época em que eu comecei a escrever, eu optei por uma narrativa extremamente simples e despojada de qualquer tipo de maneirismo estilístico. Uma coisa seca, jornalística e… e… um pouco influenciada por um tom do Pasquim… que dava o tom da escrita naquela época, com muita gíria, coisa que em edições posteriores, sobretudo nessa 13ª edição da Record eu revi. Eliminei muitas gírias. Isso foi uma coisa que depois o Otto Lara Resende, que gostava muito do livro, me deu um toque. Ele e alguns outros escritores veteranos me disseram: “Olha, tudo bem você usar gírias mas… o problema é que você tem que entender que gíria é perecível …então daqui a vinte anos …”

Mário – Ninguém vai entender.

“… as pessoas não vão entender, então acho que você devia colocar num português mais castiço”. Foi o que eu fiz, na última edição… Por que tinha aquelas gírias dos anos 60,70: “ Fulana de tal estava na fossa”… é… “A minha cuca estava cheia de idéias”… entende? Coisas que se falavam na época que hoje já não se fala mais.. Hoje são outras gírias.. Meu filho diz “Sinistro!” Aí você fica assustado com que coisa sinistra foi essa que aconteceu, mas, na verdade, sinistro é “legal”, é insólito é diferente. Se uma pessoa quer que suas obras literárias perdurem no tempo ela tem que recorrer a um português mais convencional.

Mário – Como é que foi o processo de publicar, buscar editora… Houve recusas…?

Sirkis – Houve, houve uma recusa… A primeira editora que eu publiquei foi a CODECRI. E o Ziraldo…(pausa) me esnobou! Muito tempo depois, o Ziraldo me procurou e disse que uma das coisas que ele mais se arrependia na vida era ele ter recusado o meu livro… Sem ler, só foi numa abordagem preliminar… é… ele não tinha lido. E que o livro era melhor do que o do Gabeira! (risos) Ele falou isso porque devia tá pau da vida com o Gabeira por causa da estória da tanga de crochê…

Mário – Se sentiu traído….

Sirkis – É… e … e que, na verdade (risos)… ele falou uma coisa engraçada: que ele tinha desconfiado de mim porque tinha me achado muito bonitão e um cara boa pinta desse não podia ser bom escritor! (Risos)

Mário – (Risos)

Sirkis – … Aí eu fiquei olhando prá cara do Ziraldo, não disse mais pensei: “Porra, Ziraldo! Vai tomá no cu, antes que eu me esqueça!” O que não impediu que a gente tenha sempre mantido depois relações extremamente afetuosas e cordiais, né? Acho que a forma dele ter confessado isso prá mim até revelou uma grande candura da pessoa despojada que ele é. Mas de fato aconteceu isso. Então foi publicado pela Editora Global, que era do Zé Carlos, um português de Angola que… realmente soube do livro, leu, resolveu publicar, a primeira edição saiu com muito erro e… assim de revisão mas teve uma resenha boa na Veja, do Augusto Nunes, e o livro… pau! Estourou! (…)

Mário – Foi um best-seller.

Sirkis – Foi best-seller… depois eu escrevi o Roleta Chilena que é um pouco a continuação.

Mário – Por quê que você altera a estrutura narrativa dos Carbonários pro Roleta Chilena? Quer dizer… Os Carbonários é algo linear, de 66 a 71… E no Roleta, Roleta Chilena você vai narrando o exílio, mas de maneira fragmentada, quer dizer, uma hora aparece…

Sirkis – Porque eu tava encantado com os livros do Jorge Semprún e queria fazer uma coisa parecida… E eu comecei a questionar o meu despojamento estilístico e também fiquei puto porque o José Carlos Oliveira e outras pessoas começaram a dizer que eu o livro era bom mas eu escrevia mal (risos) E eu quis mostrar que eu escrevia bem (risos)!

Mário – Tá… É… e… você acha que… pegando essa coisa do Semprún, você acha que os seus livros estariam numa linhagem… tipo Literatura de Testemunho, como o Semprún, como Primo Levi… Ou não?

Sirkis – Tenho os Carbonários e Roleta Chilena, livros memorialísticos; Corredor Polonês que é semi-memorialístico… Um romance baseado em fatos reais… conta a estória da minha mãe e do meu pai na Polônia e das minhas duas viagens à Polônia, um pouco ficcionalizado, quase nada… e também muita influência do Semprún, ainda nesse livro, que levou uma cacetada do Washington Noaves, que eu saí catando cavaco até hoje… mas hoje acho que teve toda razão na crítica dele de que realmente na última parte do livro há uma perda de substância grande…

Mário – Você tinha projeto de ser escritor ou não?

Sirkis – Tinha.. Meu primeiro livro não foi Os Carbonários mas a A Guerra da Argentina. Foi bem modificado daquela versão delirante que eu fiz em 78 em Portugal…. que parecia o porta-voz do ERP [Exército Revolucionário Do Povo] (risos) Aí passados uns anos.

Depois eu fiz uma tentativa de roman noir futurista influenciado pelo Blade Runner, que é o Silicone 21, que é o livro que foi atacado com ferocidade pela crítica de São Paulo… O falecido Leminski e o Luís Felipe Moisés fizeram duas críticas muito agressivas… na verdade, mais ataques a mim que propriamente ao livro, isso inibiu os livreiros de São Paulo de comprar, a crítica saiu quinze dias antes do livro estar disponível. Foi o caso, o caso clássico da crítica matar o livro, porque a Siciliano… desistiu de fazer a Promoção Carro-Chefe, que a editora Record costuma sempre fazer com aqueles livros que ela tem expectativa de serem best-sellers… e… me ferrei, né? Só vendi uma edição do do. Silicone 21…. Depois saiu uma outra pelo Círculo do Livro… mas só vendeu essas duas edições. Eu acho o livro engraçado. A grande acusação era de que era um clichê, mas o meu propósito era justamente trabalhar em cima de todos os clichês possíveis e imagináveis do roman noir futurista e um livro que o sujeito comprasse na rodoviária prá ler num ônibus.

Mário – Você tava com Burroughs na cabeça?

Sirkis – Nessa época eu tava lendo muito Burroughs, tava lendo o… [Charles] Bukowski… tava lendo o pessoal…os beat [beatniks], On the road [de Jack Kerouac]… mas na verdade eu tava mais com Blade Runner na cabeça… do que qualquer outra coisa. Blade Runner filme, não o livro.

Mário – Mas é um livro dele [de William Burroughs] também, né?

Sirkis – É do Phillip [K.] Dick, é…mas é diferente, a estrutura, tudo… Então eu imaginei o Rio de Janeiro, no ano 2019, que é o mesmo ano do Blalde Runner… e por incrível que pareça quase tudo que eu previ tá acontecendo…

Mário – Tá lá…

Sirkis – Tanto a nível geopolítico, econômico quanto de coisas, de objetos que na época não existiam e hoje existem. Mas, de qualquer jeito era uma coisa também puxando muito pelo lado do humor, e o Calife, por exemplo, que é um escritor, realmente, muito mais renomado e competente de ficção científica, fez uma crítica legal: não me lembro se foi no Globo ou no Jornal do Bra[sil]… mas ele falou justamente isso. Basicamente ele via como um livro de uma pessoa que estava trabalhando explicitamente em cima de clichês e buscando humor. Há série de alusões políticas, tem um personagem, o “Estrôncio Luz”, claramente uma coisa baseada no Newton Cruz, General Newton Cruz, que na época, era o fodão mor da Ditadura, no final do Governo Figueiredo.

Então, eu fiz esses livros…Agora, quando chegou nessa altura, meados dos anos 80 – não sei se eu já tô me adiantando às suas perguntas – mas quando chegou a essa altura, de repente foi me dando um certo cansaço… de ser escritor… de livros.

Mário – Por quê?

Paris, 1973

Sirkis – Porra! Porque…. são seis meses solitários que você passa você – na época ainda era máquina de escrever, bom, o Silicone XXI, já foi computador. ..Era máquina de escrever, depois computador, um exercício solidário, solitário – os adiantamentos que as editoras pagam são muito pequenos…. Eu consegui viver dois anos de direito autoral. Dois anos. 81 e 82. O que é uma coisa excepcional no Brasil. Você tem pouquíssimos escritores no Brasil que vivem de direitos autorais… Deve ter, sei lá… Rubem Fonseca, Patrícia Melo….deve ter uns dez, umas dez pessoas hoje no Brasil que vivem… bom (risos) Ah, tem o Paulo Coelho, evidentemente, né? Mas é difícil você ser escritor no Brasil… Por outro lado, é um exercício muito solitário e… o negócio do Silicone 21 me deixou muito amargurado. Pensei: você passa seis meses da tua vida… escrevendo um negócio, ali, fazendo… e aí, chega um sujeito, em dez minutos, demole o seu livro, influencia o mercado, você não vende e…

Bom, basicamente não tava mais dando dinheiro, os adiantamentos que eu estava conseguindo eram pequenos e, de repente, eu comecei a me encantar com negócio roteiro. Comecei a escrever roteiros prá TV Globo e para a Embrafilme, era mais legal, porque você escrevia um negócio e daqui a pouco você puxava um monte de gente prá dentro do seu barato: você tinha um diretor, aí você tinha os atores, você conversava com eles sobre os personagens, seus personagens eram mutantes, a sua estória era aperfeiçoada… então, me pareceu uma coisa muito menos solitária mas não quer dizer que eu não volte a escrever livros. Depois, eu entrei na política, fiquei sem tempo escrever livros…Escrevi um ensaio: Ecologia Urbana e Poder Local…

Mário – Saiu em 99…

Sirkis – Também publiquei uma coletânea de artigos … O Verde Carioca… mas livro, livro mesmo, como deve ser – sentar a bundinha na cadeira e passar aí seis meses, oito meses, um ano escrevendo — não tenho tempo atualmente. Não tenho condições na atual fase da minha vida, mas voltarei lá, com certeza, um dia.

“Qualquer dia desses alguém vai fazer o filme.”

Mário – Em março de 82, a Veja disse que tinha um projeto… seu, com o Geraldo Sarno, de sair um filme d’ Os Carbonários. Não saiu?

Sirkis – Não, não saiu aquele…Eles compraram uma opção por dezoito meses… e ele e o falecido Nei Sroulevich não conseguiram reunir a produção, depois o Luís Carlos Barreto ficou me enrolando durante dois anos … até que eu descobri que na verdade ele tava me segurando prá não vender prá mais ninguém, para ele poder filmar O que é isso, Companheiro? sem concorrência… Os Carbonários tá aí, qualquer dia desses alguém vai fazer o filme. O que eu não me disponho é escrever o roteiro, eu quero que uma outra pessoa roteirize…. Decididamente, não quero fazer o roteiro d’ Os Carbonários.

Mário – Mas Os Carbonários serviu de base pra…Anos Dourados, da Globo, né?

Sirkis – É… pouquinha coisa. Eles realmente me pagaram US$ 5.000,00 [cinco mil dólares], na época, prá poder usar algumas passagens do meu livro, como a estória do táxi em São Paulo, como algumas outras estórias, usaram o personagem do João Alfredo, a mãe dele modista, situações próximas do livro, mas eu acho que o Gilberto Braga criou uma história dele. Gostei, achei legal, não tão bom quanto Anos Dourados… Emocionante particularmente aquela abertura com Alegria, Alegria , do Caetano Veloso. Achei legal a série.

Mário – Sirkis, de que maneira você acha que o exílio influenciou a sua maneira de narrar a tua experiência… Ou teve influência a questão exílio? Ter saído do país, vivido coisas diferentes…

Sirkis – Com certeza… Você imagina: Até os 20 anos, que é o que eu nunca tinha saído do Brasil. O fato de você morar em outros países é uma coisa te que abre a cabeça de uma forma absolutamente fabulosa… então, claro que oito anos morando fora do Brasil, tendo contato com… dezenas de países diferentes tem grande influencia. Viajei muito, culturas, línguas, pessoas, experiências…

Mário – Tinha… discussões no exílio, culturais, comportamentais…? No Roleta Chilena você chega a falar de uma coisa complicada, que é a “Campanha de Moralização do s Militantes Drogados em Paris”… Como é que foi isso?

Sirkis – É, isso foi uma conversa que eu tive com o nosso chefe do MR8,(…) que era uma pessoa muito moralista e conservadora em aspectos comportamentais. Ele achava que devia se fazer uma Campanha de Moralização da Colônia Brasileira, nos moldes que a Frente de Libertação Nacional da Argélia tinha feito com os bêbados da Casbah…Jogando batatas com gilete na cara dos bêbados.

Mário – Exatamente…

Sirkis – Combatendo o alcoolismo dos bêbados da Casbah… Mas isso nunca chegou a acontecer…! Isso foi uma conversa que eu narro no Roleta Chilena mais a título de folclore. Sei que ele depois ficou puto comigo… (risos) dizem que não me perdoa até hoje e… embora eu não tenha colocado o nome dele, coloquei então o nome de guerra dele, que era ”Miguel”…(risos).

Quem era do grupo daquela época sabe perfeitamente de quem eu estava falando e sabe perfeitamente que é a pura verdade! Mas isso foi apenas um momento da vida dele e de maneira nenhuma esse tipo de coisa foi praticado… O máximo que havia em relação ao fato das pessoas fumarem maconha era… tomarem LSD… era uma reprovação assim ideológica… (risos) O que nunca inibiu ninguém que tinha vontade de fazer, de fazer.

Mário – É…Quê que você acha que seriam as suas influências literárias para escrever esses livros? Você falou que tava com Burroughs, os beatniks, Bukowski na cabeça mas… o que mais?

Sirkis – Entre os brasileiros: Jorge Amado, claro! Érico Veríssimo, muito… É…Graciliano Ramos. Os Carbonários há… uma forte influência estilística do Graciliano…É… Entre os estrangeiros: Jorge Semprún, numa fase mais avançada, o Norman Mailler, com certeza… Vargas Llosa…

“Como é que o Graciliano escreveria isso?”

Mário – Conversa na Catedral? [livro de Mário Vargas Llosa]

Sirkis – Basicamente esses assim… Influências assim que eu teria tentado me espelhar um pouco, em algumas passagens, alguns momentos pode dizer… “Porra! Mas como é que o Graciliano escreveria isso?Como é que o Semprún faria essa transição… de época?”, “Como é que… Vargas Llosa descreveria isso? A gente sempre pensa. Qualquer escritor tá sempre povoado de outros escritores, inclusive com uma… propensão de cometer… imitações às vezes completamente inconscientes… mas eu acho que… qualquer escritor, ele tem dentro de si todos os outros escritores que ele leu, daí que é tão importante, para você escrever bem, você ler muito.

Mário – Qual que é a sua leitura dos outros memorialistas… que você… leu? Você já falou do Gabeira…

Sirkis – Eu acho que o Gabeira foi menos um memorialista, foi mais um ensaísta, de um debate… de uma narrativa de geração, de um choque de cultura. O Renato Tapajós, escreveu um livro muito bom, numa linguagem de cinema, que é o que ele faz… Alex Polari, que… durante muito tempo eu achei que poderia ser um grande escritor da nossa geração, a grande contribuição dele foi a poesia… Câmara para Prisioneiros e Inventário de Cicatrizes, são livros de poesias excepcionais! O Herbert Daniel… o Herbert era o melhor texto de todos nós, assim, em termos de estilo, de escrever bem prá cacete! Ninguém escrevia como Herbert Daniel… Mas não tinha… não fazia concessões, à estrutura narrativa nem a uma certa técnica que você tem que aplicar se você quer realmente cativar a atenção do leitor e manter ele junto com você ao longo do livro. Então, os livros do Herbert Daniel… Passagem para o próximo sonho é um livro difícil! De ler… embora maravilhosamente bem escrito, ele era o melhor de todos. Em termos de escritura… Em termos de história, eu, modéstia à parte, acho que Os Carbonários é a melhor história. Não é o melhor estilo literário, também não era a minha preocupação… Acho que nesse sentido os livros do Gabeira são melhores, Mas a minha estória é a que estabelece uma interlocução mais duradoura com a juventude de sucessivas gerações

Agora, eu não li muitos dos outros livros, realmente por falta de interesse … de continuar revisitando aquele universo…

“O segundo momento da História é quando ela é escrita”

Mário – Você acha que essas memórias… elas seriam formas de você e os outros, se colocarem nos anos 80 com aqueles novos atores, aqueles novos movimentos sociais? Seria uma forma de autocrítica prá poder entrar na política. Entrar numa nova temporalidade?

Sirkis – Inclusive foi muito mais bem sucedida do que a tentativa anterior, né? Porque é o que eu digo, justamente, nesse prefácio d’ Os Carbonários: História acontece duas vezes, uma vez quando acontece mesmo… e aí é uma coisa fulminante, um suceder de… momentos presentes completamente caóticos e desconexos, uma história cheia de ruído e fúria, significando nada, como dizia o Shakeaspeare…

Depois, o segundo momento da História é quando ela é escrita… Então… na primeira, que fomos fragorosamente derrotados… na Segunda a gente ganhou! Ao contrário do que aconteceu em outros países da América Latina, a nossa narrativa acabou sendo socialmente predominante, sobre a narrativa dos militares. Prevaleceu a nossa…

Mário – O Jarbas Passarinho fala isso…

Em Buenos Aires, 1974

Sirkis – Prevaleceu a nossa narrativa, que é um consolo. Mas, por outro lado, isso se deve, modéstia à parte, ao tom e à abordagem, ao foco, que o Gabeira e depois, eu, adotamos nos nossos livros. Porque se o primeiro livro que tivesse saído, tivesse sido um livro absolutamente de: “Vejam como fomos… heróicos!” ” Como fomos… fantásticos!”, “Como sempre estivéramos certos!” etc. etc. … acho que não seria um sucesso.

Por outro, também se deveu ao fato que há uma diferença entre a guerrilha no Brasil e a guerrilha na Argentina onde uma boa parte da sociedade não perdoa ao ERP [Exército Revolucionário Do Povo] e aos Montoneros terem continuado com a luta armada, no momento da efêmera redemocratização do Héctor Campora. Os Montoneros, continuaram fazendo ataques aos quartéis do Exército Argentino e os Montoneros sua luta interna contra os setores mais à direita do peronismo, matando dirigentes como o que eles definiam como “La Burocrácia Sindical”. Ambos, tanto o ERP, como os Montoneros, continuaram fazendo seqüestros de executivos de multinacionais, para conseguir um tesouro de guerra. Então isso minou profundamente aquela experiência do Héctor Campora…

A palavra de ordem dos Montoneros era: “Com las urnas, al gobierno; com las armas, al poder!” Muito explícito, né? No caso do Brasil, nós nunca atuamos contra um governo eleito. Os Montoneros podem até dizer: “Nós não fazemos ações armadas CONTRA o Governo do Héctor Campora. A gente fez ações armadas DURANTE o Governo do Hector Campora” Mas evidentemente isso minou, desde o início, aquela experiência de democratização, da mesma forma… que minou o Governo do Perón. No Governo da Isabelita [Péron], a direita já se organizou em grupos para – policiais e, durante todo esse tempo, os militares se preparam e deram o golpe em 76. Depois foi um massacre 30 vezes pior que do Brasil. Aqui morreram 1.000 pessoas, nos anos de chumbo; na Argentina, foi 30.000… Então há um ressentimento muito grande na classe média argentina, contra as organizações guerrilheiras. Tanto que o Firmenich, chefe dos Montoneros, foi preso aqui no Brasil, extraditado, passou um tempão na cadeia e ninguém nem deu bola prá ele. Fora o pessoal mais ligado aos Montoneros, ninguém fez campanha pela Anistia do [nome incompreendido pela transcrição] As pessoas tinham horror deles. Depois eles tinham uma característica muito extremista bem mais acentuada em alguns aspectos, embora aqui também tenha havido episódios escabrosos, como o do Márcio Toledo mas foi pinto perto do que aconteceu na Argentina. A Argentina sempre em todos os níveis é over.

Se tivesse havido um fenômeno dessa magnitude e se nós tivéssemos atuado contra um governo democraticamente eleito, aqui no Brasil, acho que a imagem seria bem pior…. Porque… a gente pode pretender que apesar da nossa proposta ideológica, na época ser a da ditadura do proletariado, de uma ditadura revolucionária, não resta dúvida, que tenha sido uma resistência democrática.

Eu estava conversando com uma colega sua também que está fazendo tese sobre isso, ela discorda dessa tentativa de se apresentar aquilo lá, hoje, como uma resistência democrática à ditadura, na medida em que a nossa proposta era… o regime revolucionário…

Mário – Mas tinham organizações que não… que viam o foco [não entenda aqui como foquismo] como a libertação nacional, não como caminho para o Socialismo…

Sirkis – Não… era libertação nacional a caminho do Socialismo… Mas de qualquer jeito…todos pensavam numa ditadura revolucionária, com lideranças revolucionárias assumindo o governo ditatorial. Ninguém pensava: “Vamos derrubar a ditadura e, no dia seguinte, marcar eleições prá uma Constituinte”. Isso não passava pela cabeça de ninguém. Porém…! E aí eu faço a grande ressalva… o que desencadeou a luta armada foi o fechamento de todas as outras vias e uma situação de opressão muito forte. Se, naquele momento, nos anos de chumbo, a ditadura tivesse proposto prá guerrilha uma… negociação no seguinte sentido: “A gente restabelece a liberdade de imprensa, solta todos os presos e convoca eleições, livres e diretas”, eu tenho certeza que a gente teria aceito um cessar-fogo. Não que nós tenhamos discutido isso, mas, conhecendo as pessoas e a forma com que as coisas se davam dentro da guerrilha, eu tenho certeza que, a luta armada não teria prosseguido…

Mário – Todas as organizações?

Sirkis – Eu acho que sim.

“Meu desejo de voltar era gigantesco!”

Mário – Como é que você e como é que você se vê na Anistia e na Abertura, no processo?

Sirkis – (risos) Eu me vejo muito bem. Porra, foi ótimo, uma maravilha! Ter voltado…

Mário – Teve gente que diz que não queria voltar.

Sirkis – Ah! Pelo amor de Deus…

Mário – Reinaldo Guarany…

Sirkis – Olha, eu… meu desejo de voltar era gigantesco! No dia que eu voltei, foi maravilhoso, duas horas depois eu já tava na Praia do Pepino pegando jacaré, com meus primos. E foi o momento mais feliz da minha vida… É que existe uma coisa mais forte que tudo, minha ligação é com a cidade do Rio de Janeiro. O Brasil é uma abstração. O concreto é a cidade. Eu tinha uma puta saudade do Rio.

Mário – É… Antes da sua volta, em Portugal você dá uma entrevista pro Movimento, em 79, você fala… você afirma sua opção pelo PTB, pelo Trabalhismo e… pelo Brizola. E, inclusive, isso gerou uma reação dos jornais de esquerda, aqui, dizendo que era uma opção conservadora, que você fala que você e mais 25 petebistas, estariam Lisboa, aguardando o retorno, na Abertura, prá se ligar ao Brizola e não ao PT, a um partido …

Sirkis – Olha, o PT tava começando a ser articulado…!

Mário – Como é que… como é que rola essa coisa, essa opção pelo Trabalhismo?

Olga Wehb

Paris, 1979, concluíndo Os Carbonários.

Sirkis – Basicamente é o seguinte: o Brizola foi expulso do Uruguai, o Carter recebeu ele nos Estados Unidos, umas semanas… depois ele foi prá Portugal; onde encontrou nosso grupo de pessoas que tinham sido da VPR, MR8, ALN. Tudo ex, ex, ex… Eu ja tinha feito a transição entre a extrema esquerda e a social-democracia, que, no… no… nosso caso se deu pelo ridículo, quando. A extrema esquerda deu aquele vexame em Portugal. A gente saiu do Brasil, querendo fazer a revolução e não conseguiu; foi pro Chile, tentou fazer a revolução e não conseguiu; foi prá Argentina, tentou a revolução, não conseguiu; chegou em Portugal, tentou fazer a revolução e não conseguiu… Só que a diferença das outras coisas, é que Portugal não foi uma tragédia, foi uma comédia! A atuação que nós brasileiros tivemos em Portugal naquele período, entre o 25 de setembro e o 11 de março – 25 de setembro de 74 e 11 de março de 75 – foi uma das coisas mais ridículas que eu já vi na minha vida. E, no entanto… e… e.. a gente tava convencido de que iam prender a gente e… fuzilar, deportar… E não aconteceu nada. Ficamos chafurdando no ridículo.

Mário – Por quê ridículo?

Sirkis – O que houve em Portugal? Um golpe de estado progressista, militar, contra o Colonialismo. Depois de uma situação de transição, restabelecida na democracia e a extrema esquerda achou que tinha implantar uma república dos soviets em Portugal de qualquer jeito! E começou desde o primeiro momento a conspirar contra a democracia. que estava sendo implantada em Portugal. E os brasileiros lá. nós todos participamos disso, metidos com aquelas organizações de extrema esquerda que haviam em Portugal, que eram basicamente o PRP, o MÊS e as ala ultra-esquerda do MFA [Movimento das Forças Armadas) chefiada pelo Otelo Saraiva de Carvalho, um lírico, e outros militares da extrema-esquerda com uma visão absurdamente golpista! Hoje sinto vergonha do que a gente fez lá. E aí depois, que aquilo foi derrotado, quando o Ramalho Eanes, chefe do Estado-Maior, e o Jaime Neves, comandante do Regimento de Comandos da Amadora, se mobilizaram, numa ação militar extremamente eficiente, incruenta, neutralizando todos os quartéis controlados pela extrema-esquerda. Eu fui prá casa, dizendo “Mais uma vez fomos derrotados”, eu tava tão deprimido que me deitei na cama, falei: “Vou ficar aqui esperando que venham me prender!” (risos) Aí eu passei um dia, dois dias, três dias, quatro dias, ninguém veio prender, nem a mim (risos)… e o Carlos Minc, que morava na mesma casa; ninguém veio nos prender, esqueceram da gente…E depois perdoaram a gente… O Partido Socialista, o Mário Soares daqui a pouco estavam fazendo campanha pela nossa Anistia no Brasil, perdoaram a gente pelas merdas aprontamos (risos) Então, aquilo foi… um choque altamente didático, porque não houve lá a tragédia a ser digerida… como no caso do Chile, na Argentina, a revolta, aquela coisa, “ oh, oh… como nós somos pobres mártires! Nossos companheiros torturados, massacrados!”… Não! Houve… a gente achou que ia ter uma ditadura militar… e porra nenhuma: convocaram eleições o PS ganhou. Governo foi democrático. O pessoal o pessoal que deu o contragolpe, era de uma esquerda moderada, o … o … Melo Antunes, sobretudo, que era o grande ideólogo dos oficiais… jovens oficiais portugueses –morreu há pouco tempo– o Ramalho Eanes talvez fosse o mais de centro… então… porra…então a gente caiu em si! E viramos meio social democratas e com uma sensibilidade ambientalista, e passamos a trabalhar muito ligados ao Partido Socialista Português, do Mário Soares. E aí nessa hora, já , 78, pimba: o Brizola chega em Lisboa e vislumbra-se a possibilidade de usar a liderança do Brizola e a tradição histórica do Partido Trabalhista Brasileiro prá se criar um Partido Socialista, de cunho social-democrata, baseado numa história, com raízes históricas, no Brasil.

Apresentamos o Brizola ao Mário Soares; ele imediatamente seduziu o Mário Soares, foi apresentado numa reunião da Internacional Socialista ao Willy Brandt, pro Oläf Palm e, muito embora o Brizola fosse um biglota: só falava português e portunhol! (risos) ele seduziu os manda-chuvas da Social Democracia internacional de uma forma impressionante. O Willy Brandt passou a achar o Brizola o máximo! O Mário Soares passou a achar o Brizola o máximo! O Brizola seduziu os caras com aquele jeito dele de falar as coisas, com aquelas metáforas…

Mário – Um grande retórico, né?

Sirkis – …Chegou pro Willy Brandt e falou: [imitando a voz de Brizola]”Willy Brandt! Os militares no Brasil estão na mesma situação que o Exército Americano no Vietnã! Eles tem a força, mas não conseguem mais usá-la!” (risos) Aí depois… foi feita a lá tradução pro Willy Brandt, aquela porra toda, o Willy Brandt achou aquilo tudo o máximo e o Brizola virou… uma grande referência da Internacional Socialista. E nós, achando que seríamos os luas-pretas do Brizola. Que uma vez, voltando pro Brasil, nós seríamos os dirigentes, de um grande Partido Socialista criado em volta do Brizola, poderia se chamar PTB, mas de fato era um Partido Socialista… é…[suspiro] Foi um erro de cálculo, porque quando o Brizola voltou pro Brasil, imediatamente foi cercado pela Turma da Maçaneta, pelos velhos puxa-sacos do Trabalhismo, estabeleceu aquela relação Caudilho – Massas, sem intermediação de uma elite política esclarecida, que nós julgávamos que éramos nós. E…então, fomos nos afastando dele, alguns mais rápidos que outros. Eu me afastei dele em 1980, sem nunca ter tido nenhuma briga com ele; mantive uma relação cordial e carinhosa com o Brizola, até o fim da vida dele. Chorei quando morreu. Gostava, dele, mas, sempre, à minha distância, né? (risos)

“O PT rejeitava exatamente aquelas bandeiras.”

Mário – E por quê que o PT não se tornou uma opção? E aí sim a Ecologia e, posteriormente, o Partido Verde?

Sirkis – Porque o PT rejeitava exatamente aquelas bandeira que configuravam exatamente a parte moderna do que a gente queria acoplar a um partido socialista. O PT cagava e andava pro ambientalismo… Achava… logo nos seus primórdios… que negócio de Ecologia… era besteira, coisa de veado (risos) e…que… “Primeiro temos que resolver o problema da miséria, prá depois se preocupar com o Meio Ambiente…!” Tô… caricaturando um pouco mas era mais ou menos por aí… E, porra! Questão de… minorias, homossexuais, não-sei-o-quê… “O negócio é luta de classes! Trabalhadores contra Patrões, Revolução… de Massas… Movimentação de Massas! Grande Movimento Sindical, Comunidades de Bases!” etc… No Rio o PT nunca conseguiu se criar, em função, de um lado o PDT do Brizola, e em função do PV também. Eu em um breve momento eu me aproximei um pouco, mas percebi que não tinha espaço no PT prás nossas bandeiras. A gente durante cinco anos achou que era o “Verde em vários partidos” e não o Partido Verde, mas nos convencemos, nas alturas de 1985 de que, não havia muito espaço, no fundo, pro Verde em vários partidos e até prá que pudesse haver Verde em vários partidos, tínhamos que criar o Partido Verde. Aí os outros Partidos, até por necessidade concorrer com o PV, iriam prestar mais atenção para a questão ambiental. Foi o que aconteceu.

Mário – E esse Verde tá mantendo [trecho incompreensível] com os Verdes Europeus?

Sirkis – Naquele momento, eram os Verdes Europeus, sem dúvida. Os Verdes Alemães, sobretudo…

Mário – E… como é que surge a Ecologia, como plataforma política prá você?

Sirkis – Na última fase do exílio, a partir de 77, 78… Muito Movimento Ambientalista na Europa, Movimento Anti-Nuclear… Movimento Ambientalista, na Europa. A gente vendo aquelas coisas acontecendo e fomos nos aproximando e… conhecendo os dirigentes, sendo influenciados por eles, querendo fazer uma coisa similar no Brasil. No Brasil já havia um movimento ambientalista, no sul, sobretudo… o Lutzemberger, Magda Rener, um pessoal que começou antes da gente. Mas a Ecologia Política, foi introduzida no Brasil com a volta dos exilados.

Mário – Sirkis, prá finalizar… que o seu tempo… é…como é que você vê essa reapropriação da memória dos anos 60 em filmes, minisséries, você vê “Dois Córregos”, “Que bom te ver viva”, enfim: como é que você vê… “Ação entre amigos”…?

De volta ao Rio, 1980, na época do lançamento de Os Carbonários.

Sirkis – Não vi esses últimos. E… mas, possivelmente, até vou… vou ver. Aí novamente cai naquele problema que não ser uma estória que nesse momento me interesse, especialmente. Da leva anterior o único filme que eu achei que conseguiu reproduzir realmente o que a gente vivia, foi o “Nunca fomos tão felizes”, do Murilo Salles. Narra a estória do pai e do filho, e tal… Mas foi o filme que mais se aproximou, de conseguir mostrar a solidão, o isolamento social, os dilemas, as questões…Agora, eu não faço parte dos revoltados, contra esses filmes atitude muito comum, entre os antigos militantes daquela época, uma grande revolta, sobretudo no filme do Bruno Barreto… As pessoas vão pro cinema, com a expectativa de encontrar na tela a sua estória, ou alguma coisa similar que viveram. Isso aí é desconhecer os rudimentos do cinema, entende? O cinema não é a vida; o cinema é o cinema. Cinema é uma condensação dramática de 1h20min, 1h50, 2 horas… de uma situação tentando buscar… extrair dela… sentimentos mais extremos e símbolos e coisas. Sou roteirista, não tenho a menor ilusão de que você possa no cinema reproduzir a vida. E que a estória das pessoas possa ser contada de uma forma fidedigna, no cinema. Você pode, no máximo, ter uma fidelidade em relação a um tema, a uma narrativa, a cenas, a emoções, a momentos. E eu acho que isso alguns filmes conseguiram. Mas eu não fiquei nem um pouco… aborrecido com esse filme, que provocou um enorme frisson. Achei que tinha coisas interessantes, outras que eram completamente artificiais, não tinham nada a ver. A forma com que ele apresentava, por exemplo, a repressão era ridícula. Parecia que era um outro grupo, parecido com a gente, só que contrário. Não dava a dimensão de que aquilo era o Estado, o Exército Brasileiro, as instituições ali reunidas… do poderio daquilo… parecia que era um… (risos) um bando rival, né? Com outro comando, digamos assim. Dos personagens alguns eram frágeis, outros melhores o da Fernandinha [Fernanda Torres, que faz o papel de Vera Sílvia Magalhães, em “O que é isso, Companheiro?”], sem dúvida, era um personagem bem constituído. Mas… sabe, eu vejo esses filmes como um espectador. Sento, olho prá tela, julgo se o filme é bom ou é ruim exatamente pelos mesmos parâmetros que eu julgaria qualquer filmes que eu tivesse vendo sobre qualquer outro tema. Então, nesse sentido, eu sou platéia, completamente, despojado de qualquer tipo de outra expectativa. Posso dizer: “Gostei, não gostei, achei bom, achei ruim”, mas não vou dizer “Pô… um absurdo…esse filme… é uma traição, uma insulto à memória dos companheiros que trombaram…

Mário – A última: quarenta anos depois, o quê que significa o golpe prá você? As melhores e as piores lembranças; a esquerda no poder; os movimentos de esquerda hoje…

Sirkis –O golpe eu fui a favor na época… no dia em que ele aconteceu, 1º de abril de 1964…

Mário – Pois é… Você era lacerdista.

Sirkis – Eu fui dormir ouvindo marchas militares, no rádio de pilha… “Dobrado do Barão do Rio Branco” tocando… Eu, emocionadíssimo, achando que os militares tavam trazendo a redenção do Brasil. Tinham nos livrado do comunismo, tavam trazendo a redenção do Brasil. Aí, passados… três anos… já estava com os estudantes na passeata, descendo a Rio… a Avenida Rio Branco e gritando “O povo organizado derruba a ditadura”…. Foi o que aconteceu com a classe média do Rio de Janeiro, basicamente…

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